Как трябва да стане,какъв е законният път...

[petko_a]

Дано! Аз вече губя надежда.

[julyanvonemona]

Просто такова действие ми се струва смешно и абсурдно

Има далеч по абсурдни действия! В с. Ахелой още се помни как брат изтесва с тесла слой от 4 см от калкана на брат си, че бил влязъл в неговия имот. Твърде дълго е да ти разказвам как става това, ама си е чист факт.

[petko_a]

Дам, и аз знам за такива случаи. Друг е въпроса, че ако съм аз никога няма да кажа, че тези 4 см от къщата са в другия имот, от която и страна да съм бил извикан.

[anserk]

petko_a, що им се връзваш! Нали има допустима грешка при трасирането на имоти, сгради, проводи ..... и тя доколкото си спомням е някъде до 20 см за сградите, а за имотите ....(не си спомням точно).
Какви 10 см, каква давност,какво владение и какви 5 лева

[julyanvonemona]

anserk, сигурно знаете,че това за 20-те сантиметра не важи при всички случай и че има правни положения когато т.н. графична точност не се прилага. Така че petko_a, който е геодезист и се занимава с това повече от мен, а най вероятно и много повече и от теб пропусна да направи твоя коментар. Това би трябвало да ти светне, ама изглежда съм прав в съжденията си от предишни мой постове.

[anserk]

когато т.н. графична точност не се прилага.

Прилага се, прилага се...
При контролните замервания (цифрово)по нива и коти винаги има отклонения в рамките на допустимите и не се обуславя от точността на геодезическия инструмент, а от вида на имота и строителната дейност
Едно е ограда, друго подпорна стена, трето анкери за метална конструкция

[julyanvonemona]

anserk,Бива да си да си егоцентрик, ама твоето е христоматиен пример

[petko_a]

При наличие на кадастрална карта и за урбанизирани територии, допустимата грешка е 30 см за трайно материализираните граници на поземлените имоти и тази грешка julyanvonemona, не се нарича графична грешка в смисъла на старите застроителни и регулационни планове, понеже кадастралната карта е в цифров вид, а се нарича грешка в абсолютното положение на подробна точка. И е прав anserk, че допустимата грешка се прилага широко в практиката и то не само в инвестиционното проектиране и строителството ами и в съдебната практика. Тази грешка ни я отпуска закона заради редицата субективни фактори, които влияят на измерванията, различните изходни материали, различните атмосферни условия дори. Цяла наука дори си имаме за обработка на грешките.
Само че идеята, anserk, е че никой не претендира за кадастрална грешка в случая. Всички са наясно с хронологията на събитията и че има умишлено допусната ивица, по-малка от допустимата ни грешка по закон, единия съсед може да я има вписана черно на бяло върху протокола за трасиране на линията на оградата, която е построил и за нея ще се иска давностно владение и дори вписване на отделен имот. Това е абсурдното и смешното.

[julyanvonemona]

petko_a, оставям на страна аргументите ти от геодезичен характер, където си безспорно прав и най-малкото аз архитектът с "дебелия молив" съм този който ще ти каже нещо в твоята област. Има обаче нещо което е константна практика както в решенията на бившия ВС на НРБ, така и в сегашните решения на ВАС. Става въпрос за вече материализирана по законон ред граница на имот ПИ или УПИ, чрез протокол за линия за ограда инадлежно издадено разрешение за строеж за нея. Каквато и грешка да е допусната при трасирането в рамките или извън грешката в "абсолютното положение на подробна точка", ти си длъжен по закон да приемеш тази ограда като стабилен репер, докато по съдебен ред някоя заинтересована страна не докаже нещо друго. Изхождайки от тази правна истина и ако приемем, че в дадения казус, тези които са изградили по зоконен ред оградата от колове и другите които ще се дръпнат примерно на 10 см от заварената и ще си построят навътре в своя двор висока масивна ограда то ти, ако отново приемем, че тази ивица оже да е предмет на придобивна давност, то ти въобще нямаш право да откажеш нейното (на ивицата) отразяване в КК, позовавайки се на каквито и да са технически аргументи (грешки и пр.) просто защото ако заварената ограда от колове е законно построена, то тя за тебе е стабилен репер и нейният правен статус е абсолютен (до доказване на противното, но ти не разполагаш с правото да искаш такова доказателство, а само заинтересована страна и то по съдебен ред).

[petko_a]

julyanvonemona, аз пак да те попитам къде видя да съм оспорил възможността за подобно отразяване в кадастралната карта? Може да си прав за всички останали неща, защото мисля си по-възрастен от мен и с много по-голям опит и ще ми е много интересно и полезно да ме насочиш в кой закон и в кой член да прочета, че определена ограда трябва да служи при измерванията ми за репер. Благодаря предварително.

[julyanvonemona]

Съдебната практика за която говоря се основава на основните положения от Закона за собствеността (ЗС). Веднъж отложен на място и неоспорен по винаги съществувалия ред имота вече е даденост каквито и грешки да е натрупал. Ти в ролята на техническо лице нямаш право да не се съобразяваш с тази даденост. Както вече казах, това може да прави само заинтересован собственик, мисля че в определени случай и прокурор, ама за това последното не съм много сигурен!
Конкретните разпоредби от ЗС можеш и сам да разискваш. Уверен съм че ще ги откриеш. Но така или иначе КК и всякакъв вид кадастрални единици (стари и нови) се съобразяват с веднъж създадения устойчив имотен статус.
имаше един единствен случай когато се допускаше обратното и то беше регламентирано в чл.182 от отменения ЗТСУ. Още по мое време това се отчете като "грешка на растежа" и в ЗУТ отпадна. Ето го текста:
Чл. 182. (1) (Изм. - ДВ, бр. 31 от 1990 г.) Когато между приложените на самото място и нанесени в кадастралния план граници на дворищнорегулационните парцели и границите им по застроителния и регулационен план, одобрени до влизане в сила на този закон, се констатират разлики, по-големи от допустимите, областният управител или кметът на общината, а за София - кметът на общината - прави съобщение до пряко заинтересованите собственици по реда на Гражданския процесуален кодекс .
(2) В двумесечен срок от съобщението пряко заинтересованите собственици могат да предявят иск за установяване на действителните граници на парцелите. Ако такъв иск не бъде предявен, приложените на самото място и нанесени в кадастралния план граници на парцелите се приемат за окончателни, а застроителният и регулационен план се съобразява служебно с тях.
(3) Когато границите на парцелите са установени по съдебен ред, планът при нужда се изменя, за да се съобрази с влязлото в сила съдебно решение.
Обърни внимание на ал.2

[petko_a]

Да разбирам ли, че ако в даден период от времето една ограда е трасирана от техници от общината преди 40 години на 3 метра от действителното положение, на което трябва да бъде, когато отида да трасирам съседният имот трябва да го отмеря изхождайки от същата тази ограда, пък където дойде и с това ме задължава Закона за собствеността?

[julyanvonemona]

Да ако тази ограда е разрешена по законно установения ред. Ако някой страда от това той има право да иска нещо друго и пак по исков ред виж чл.108 и чл.109 ЗС. Нещо повече с това следва да се съобпрази и КК. Презумпцията е че при разрешаването и отлагането намясто на оградата закона е давал и дава право на заинтересования да обжалва. След като той не го е направил значи приема тази даденост. За разлика от други случай обаче, той (само той и никой друг) би могъл, съгласно чл.108 ЗС да доказва такава грешка. Едва след съответното доказателство (съдебното решение) Вие като техническо лице, а така също и АГКК (като едно голямо техническо лице)

[petko_a]

Моето мнение е, че това е абсолютно погрешно. Ще ти обясня защо. По одобреният дворищнорегулационен план имотът е по един начин, а на място е допусната грешка и оградата е трасирана на съвсем друго място. За това собственика си има протокол за трасиране и си мисли, че е на вярното място. Да предположим, че това е първият имот в тази местност и съседа казва, добре и аз искам да се оградя. Отивам примерно аз и казвам, ето тази ограда вече е сложена, има си документи за нея, взимаме двата й края за репери и отмерваме другите страни. Пращам го в имота на следващия съсед. Защо?!? Как така?!? Човека казва ок, извикал съм си правоспособно лице, то знае по-добре от мен. И в крайна сметка става такава каша, че 100 години няма да може да се оправи. Мислиш, че нямам такива случаи ли. От миналата седмица е един случай в едно близко село. Сменя се собствеността на един от имотите. Собственика вика геодезисти и те казват, че съседа навлиза с малко над 3 м. и са прави. Тези малко над 3 м засягат обаче къщата на съседа, за която си има документи и по принцип трябва да отстои на 3 м от границата на парцела , обаче геодезиста я е мерил от съществуващата ограда (нали я е слагал техник от общината и уж е вярна) А сега де? Та купиха си хората частите, с които навлизат. Измениха плана. Нищо че единият парцел остана с размери по-малки от допустимите по чл.19. Ама както и да е. Не така лесно се разминаха в един от витошките квартали на София. И там къща разположена на дворищно-регулационната линия, със строителна линия и ниво от общината. Всякакви видове планове. Няколко пъти смяна на собствеността, последните съседи се скарват, викат геодезисти. Геодезистите казват, къщата навлиза с 42 см в съседния имот. Последвало оплакване до ДНСК и ДНСК постановява частта от къщата която навлиза в съседния имот да бъде премахната. Та съдилища, не знам последно какво се случи. Съжалявам че пак трябва да говоря по тясната ми специалност julyanvonemona, но плановете и картите са дефинирани в приетата Координатна система за страната и измерванията се извършват от опорни точки които я материализират за територията на държавата. Всякакви други репери са глупости на търкалета.

[Melly]

.......но плановете и картите са дефинирани в приетата Координатна система за страната и измерванията се извършват от опорни точки които я дефинират за територията на държавата.

+1
Това е вярното!

[julyanvonemona]

Добре де Melly,на мене ми е дадено разрешение и линия за ограда - никой не го е оспорил. Което и да е техническо лице каквато и различна линия да даде - отложена съгласно държавната координатна мрежа и тя да не съвпадне с моята ограда. Никой освен заинтересовано лице не би могъл да ми влезе в двора преди да го докаже чрез съответно съдебно решение.

[Melly]

Да, в крайна сметка при спор отношенията се решават съда, защото отложената на място имотна граница не съвпада с правото на собственост.

Няма "рецепта",julyanvonemona. Но някогашните дворищнорегулационни планове, макар и при недотам съвършени геод. уреди, е учудващо точна. А и старите хора са действали овреме - мерили са си с крачки размерите ва имотите и в случай на спор са се разбирали без съд и "присъда" - мирно и тихо са отмествали оградата си.

П.П. Сега се върнах по-нагоре в дисусията ви и установих в какво се корени различната ти гледна точка, julyanvonemona. Ти смяташ, че веднъж отложена по законен ред на терена имотна граница следва да се ползва за репер. Не е така. Всяка следваща, случайно избрана имотна граница, при заснемането й трябва да образува полигон с начало и край най-близката триангулачна точка (репер). По този начин ако има някаква "грешка", тя се отнася до разлика в площите на двата съседни имота, чиято обща граница се отлага на място.

[petko_a]

julyanvonemona, без собственика да ме допусне в имота не мога да вляза насила и никога не съм го казвал. Аз казвам, че оградата не е на мястото където е по план или карта, а вече заинтересуваните да си решават ако имат материалният спор в съда или помежду си, тяхна си работа. Грешната ограда да се твърди, че трябва да ми е задължително някакъв изходен репер при измерванията е абсолютна глупост. Не че т.н. "привързване по кадастър" не се практикува.

[julyanvonemona]

Искрено благодаря и на двама Ви (Мelly, petko_a). В крайна сметка нито аз съм оспорвал геодезическите методи, нито насреща стоящия в спора е оспорил прииоритета на правото на собственост (като такова). Понякога наистина е необходима една дама за да поохлади или ако се налага да разгорещи страстите
Като съм казвал репер съм имал предвид изключително приоритета на правото на собственост, с което терминологично съвсем не съм чист и оставям впечатление за друг ред на мисли, за което се извинявам.

[petko_a]

Приема се!
Разказвали са ми за Франция, че там наистина при трасирането на имотни граници се поставяли специални метални знаци, които впоследствие се използвали за други геодезически измервания. Но там тази дейност по имотите била толкова скъпа, отнемаща толкова много време, извършвана от много ограничен кръг специалисти, с проверки на хронологията на собствеността толкова назад във времето, че знаците се пазели в чупките на имота и никой не си позволявал да ги мести насам натам. Честно казано при нас не знам как може да се осъществи, като знам хитреенето на дребно, което се шири и примера на родният ми вуйчо, който измъкнал 25 см тръбичка на полигонова точка поставена в двора му щото според него можела да му свърши някаква работа.